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Tokyo
2024年 2月 23日 金曜日

プーチンと交渉する時か?

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ウクライナ戦争

このトランスクリプトは音声認識ソフトウェアを使用して作成されました。人間のテープ起こし担当者が確認したものですが、誤りが含まれている可能性があります。この書き起こしを引用する前に、エピソードの音声をご確認ください。ご質問は transcripts@nytimes.com までお寄せください。 [MUSIC PLAYING]

ロス・ダウサット

ニューヨーク・タイムズ・オピニオンより、ロス・ダウサットです。

カルロス・ロサダ

カルロス・ロサダです。

リディア・ポルグリーン

リディア・ポルグリーンです。

ロス・ダウサット

そしてこれが “Matter of Opinion “である。

[MUSIC PLAYING]

今週はミシェルがお休みです。

リディア・ポルグリーン

会いたかった、ミシェル。

ロス・ダウサット

ミシェルさん、お久しぶりです。プーチンとウクライナの戦争についての私たちの会話が聞けなくなるということですね。戦争そのもの、前線の状況、戦争がどのように進行しているのか(あまりうまくいっていないかもしれないが)、そして戦争が実際にどのように終結する可能性があるのかについては、すぐに触れることにしよう。しかし、私にとっては、この紛争全体において常に最も興味深い人物の一人である人物から始めたい。

それは、この紛争を通じて戦闘で大きな役割を果たしてきたロシアの傭兵組織、ワグナー・グループのトップ、エフゲニー・プリゴジンで、彼は先週、極めて不審な飛行機事故で亡くなった。

カルロス・ロサダ

プーチンを打倒しようとした男が2カ月後に飛行機事故で死亡?

リディア・ポルグリーン

誰が予想できただろう?

ロス・ダウサット

誰が予想できただろうか?

カルロス・ロサダ

まったくの偶然。

ロス・ダウサット

プーチンに対して奇妙なクーデターを起こした人物が、予期せぬ事故で亡くなった。しかし、プリゴジンの死について我々がここで言うことすべてに大きな疑惑が伴うという注意書きを見て、彼の死がウラジーミル・プーチンの仕業ではないと考える正当な理由はあるのだろうか?

リディア・ポルグリーン

プーチンの本の中で最大の犯罪と思われる、裏切りという犯罪を犯した人物に対して、かなり手っ取り早い方法だと思われることだ。私たちは、プーチンが神経ガスや遅効性の毒物などを使って敵を追い詰めることを好む人物であることに慣れている。

ロス・ダウサット

疑惑。

リディア・ポルグリーン

– 私にとっての唯一の驚きは、おそらくプリゴジンにとってこれがいかに迅速で苦痛のないものであったかということだ。

カルロス・ロサダ

プーチンにとって、権力を維持すること以上に重要なことはない。そしてここに、その権力保持に公然と、劇的に挑戦しようとした人物がいる。つまり、オッカムの剃刀とプーチンのナイフが出会ったということだ。この事件で私が本当に興味深いと思うのは、もしこれが暗殺だとしたら、もちろんクレムリンはそれを否定しているが、両者の間にある種の理解や取引があったように思われた後のことだったということだ。プリゴジンはベラルーシに行き、反乱罪には問われなかった。彼は6月下旬にクレムリンを訪問した。

プリゴージンの死が2ヵ月後に送ったメッセージは、プーチンと自分がどのような関係にあるのか、本当にわからないということだ。

ロス・ダウサット

プリゴジンは自分が安全だとどうして想像できたのだろう?つまり、この奇妙な事件で何が起きていたのか、文字通りのクレムリン学を解析しようとする私たち全員にとって……。

カルロス・ロサダ

比喩ではない。

ロス・ダウサット

比喩ではない。文字通りだろう?

リディア・ポルグリーン

いいえ、本当に文字通りの意味です。

ロス・ダウサット

ウォーターゲート事件か何かでまたスキャンダルがあったようなものだろう?クレムリンで、みたいな。当時の私には、クーデターが文字通りモスクワの中腹で起きるなんて、とても不可解に思えた。モスクワまで車で行くんだよ。そして、あなたは、いや、我々は取引をするつもりだ。プリゴジンは政治的な素朴さなどとは無縁の人物だ。もし彼がプーチンと取引をして、どこかの熱帯の島に消えたとしたら、「よし、こいつは逃げ切れると思っている」と言われたかもしれない。

しかし、ベラルーシでぶらぶらして、モスクワに戻るというのは、ある意味で、モスクワが犯人だと疑う唯一の理由は、モスクワが犯人だということがあまりにも明白だからだ。プリゴジンはどうしてこんな立場になったのだろう?

リディア・ポルグリーン

私たち3人の中で、実際に中央アフリカ共和国の首都バンギに行ったことがあるのは、思い切って言ってしまえば私だけだと思う。

ロス・ダウサット

いや、リディア。また君の勝ちだ。

リディア・ポルグリーン

ああ、すみません。

カルロス・ロサダ

あなたは私たちの中で最も世俗的だ。

ロス・ダウサット

– 謙虚な自慢

リディア・ポルグリーン

ちょっとした自慢話

ロス・ダウサット

相変わらずのリディア・ポルグリーン

リディア・ポルグリーン

私は実際にバンギの美しい川の川辺でニシキヘビの料理を食べた。なぜバンギの話をしたかというと、私の親しいロシアウォッチングの友人の一人で、経済学者なのだが、モスクワに長く住んでいた彼に、プリゴジンはどうなると思うかと聞いたら、彼は私に、プリゴジンはバンギの別荘に住むと思うよ、と言ったのだ。

プリゴジンはバンギの別荘で暮らすことになると思う」「私はプリゴジンの将来について、アフリカを拠点とする軍閥のようなものを想像していた。

ロス・ダウサット

ワグナー・グループだろう?

リディア・ポルグリーン

ワグナー・グループですね。

ロス・ダウサット

アフリカにおけるロシアの活発な活動は、ワグナー・グループの活動を通じて、あるいはその活動を通じて、ある種の仲介を受けたものである。

リディア・ポルグリーン

その通り、マリや他の様々な場所で政府を援助している。

ロス・ダウサット

ロシアの傭兵

リディア・ポルグリーン

ロシアの傭兵私にとっての大きな謎のひとつは、なぜ彼を野放しにして、そのような生活を送らせなかったのかということだ。このことは、ロシアで実際に何が起こっているのか、そこでの政治力学はどうなっているのか、という多くの疑問に通じていると思う。

カルロス・ロサダ

殉教者になる可能性も低くなる。イギリス人が犯罪者をオーストラリアに送り込むように、遠くへ送り込めばいいんだ。

ロス・ダウサット

もちろん、ロシアで起きていることはウクライナの戦争に大きな影響を与える。この戦争が始まったときから、ロシア国内で何らかの揺り戻しが起こり、膠着状態が終わり、勝利がもたらされ、平和がもたらされることを期待している人たちもいる。そして我々は正直に言わなければならない。今、プリゴジンの後では、それが起こる可能性は低いように思える。明らかに、明日何か違うことが起こるかもしれないという注意点はあるが、それは、この戦争が実際にはどのような結末を迎えるのかという疑問について話す良い機会だと思われる。

掃討作戦と反撃作戦を伴う一種の作戦戦争から、1915年当時よりも明らかに無人機が増えたことを除けば、第一次世界大戦のシナリオのような本当の消耗戦に移行したようだ。そして、第一次世界大戦の場合と同様、問題は、いったん消耗戦に突入したら、実際にはどうやってそこから抜け出すのか、ということになる。お二人にお聞きしたいのですが、この質問に対する見解はこの半年で変わりましたか?皆さんはどう思いますか?

リディア・ポルグリーン

つまり、私にとっては、私たちはこの紛争のおとぎ話のような段階からかなり脱したと思うのです。初期の段階では、ロシアはすごくて強大に見えた。彼らは止められない邪悪な悪役だった。その幻想は、ウクライナ軍の驚くべき、並外れた、初期の成功によって、あっという間に破られた。そして今、私たちは双方の幻想をすべて失ったようなものだ。

つまり、ロシア軍は弱く非力だが、ウクライナ軍は信じられないような活躍を見せたにもかかわらず、ロシア軍を完全に押し返すことはできなかった。そして、ロボティネという比較的小さな町(戦略的な、しかし小さな町)の奪還を大々的に行うような段階に来ている。つまり、私たちは本当の意味での苦境に立たされており、何らかの根本的な変化がない限り、この状況は非常に長い間続くということだ。

プリゴジンの死も、ウクライナの武装やこの紛争をめぐる世界各地の政治など、世界的な舞台で起きている広範な事態も、ウクライナに圧力をかけ、ウクライナがはまり込む泥沼をさらに作り出していると思う。

カルロス・ロサダ

戦争が始まったとき、私たちがどのような状況にあるのかを語るのはとても難しいことだと思う。戦争が始まったとき、あなたが言ったように、ウクライナ人はロシアの圧倒的な攻撃に耐えることができず、すぐに終わるように思えた。しかし、1年半後、我々はここにいる。ということは、今が中盤、後期、初期ということですか?つまり、ソビエトは1年でアフガニスタンから撤退できると考え、9年かかった。我々はすぐにアフガニスタンから撤退できると思っていたが、20年かかった。

だから、私たちはどこにいるんだろう?私たちはこの戦争でどのような立場にいるのでしょうか?最近『フォーリン・アフェアーズ』誌に、たしか「勝ち目のない戦争」とかいう気難しい記事が載った。膠着状態であり、基本的にどちらの側も決定的な軍事的勝利をもたらす立場にはない。しかし、どちらの側も交渉による解決の可能性を受け入れようとはしていないようだ。

スタンリー・マクリスタルに関するローリング・ストーン誌の大論争記事「暴走将軍」を覚えているだろうか?

リディア・ポルグリーン

ええ、ええ。

カルロス・ロサダ

彼らはマクリスタルを解雇させた。

ロス・ダウサット

マクリスタルは当時、アフガニスタンの新司令官だった。

カルロス・ロサダ

アフガニスタンではそうだ。

ロス・ダウサット

オバマの下で

カルロス・ロサダ

まあ、もちろん、彼が解雇されたのは、彼と彼のスタッフたち、マクリスタルだけでなく、彼が政権について、この種の意地悪な、ひどい–主に些細な–ことを言ったからだ。しかし、その中で私の心に強く残ったセリフがある。マクリスタルの最側近の一人で、アフガニスタン戦争がどのように終結するかについて話していた。そして彼は言った。「勝ったように見えることも、勝ったような匂いがすることも、勝ったような味がすることもないだろう。これは議論に終わるだろう。

そして、この戦争についても同じようなことを少し感じている。きれいごとでは済まない。どちらか一方が圧倒的に勝利するわけでもない。議論に終わるだろう。

リディア・ポルグリーン

さて、そしてまた、交渉についての多くの話題と、その中心にいる、そしてそれを後押ししている世界の舞台上のさまざまな人物がいる。サウジアラビアの皇太子であり首相であるムハンマド・ビン・サルマン(MBS)は、彼なりの交渉を行おうとしている。また、中国と習主席も彼の計画を推進している。南アフリカ大統領のシリル・ラマフォサは独自の提案を持っています。つまり…

ロス・ダウサット

フランシスコ法王の理論的プラン

リディア・ポルグリーン

神のご加護を。

カルロス・ロサダ

神に祝福されている

リディア・ポルグリーン

そうですね。確かに、もし誰かがこの問題を把握しているとすれば、それは間違いなくフランシスコ法王だろう。しかし、世界にはさまざまな権力者、あるいは新興の権力者、あるいは権力者を目指す者がいて、さまざまなレンズを通してこの紛争を見ており、自分たちの利益のために争っている。そして、ウクライナ側がとっているこのようなまったく交渉しないという立場は、世界中のさまざまな圧力ポイントに圧力をかけている多様な利益とますます対立していると思います。

ロス・ダウサット

私たちの前例のない経済戦争がロシアを屈服させるという考えから、プリゴジン式のクーデターがプーチンに取って代わるという考えまで、さまざまな希望があった。そして今、それは薄い希望に見える。

そして、何がプーチンを交渉のテーブルに着かせるのかという疑問も生じる。この小さなグループの中では、間違っていたら訂正してもらえると思うが、私たちは皆、この戦争においてタカ派とハト派の中間に位置していると思う。つまり、私たちは皆、この戦争に…

カルロス・ロサダ

他に何がある?

ロス・ダウサット

我々は…

カルロス・ロサダ

そうだ。そうです。

ロス・ダウサット

– 厳しい、厳しい現実主義者だろう?私たちはみんな

リディア・ポルグリーン

そうだね。

ロス・ダウサット

– それゆえ、少なくとも私にとっては、タカ派の主張の弱点に注目し、あなたが言ったように、最終的には議論になるだろうと言う傾向がある。しかし、最初からハト派の主張の弱点は、単に、よし、ウラジーミル、君の勝ちだ、と言うだけでなく、それはアメリカが取れる姿勢ではない。戦争を終わらせるためには、ロシア側から何らかの譲歩がなければならない。

あなた方の見方は全く違いますか?

リディア・ポルグリーン

いや、しかし、1つだけ変化しつつある要因があると思う。ワグナーはこの戦いにおいて、戦術的に人手を提供するという意味で、あるいはその言葉を好むなら大砲の餌という意味で、実に重要な役割を果たしていた。米国の推定によれば、このウクライナの戦いでこれまでに12万人のロシア軍が死亡している。ベトナム戦争が最終的に米国の支持を失ったのと同じことが、ロシアでもいずれ起こりうる。まだそこまでには至っていないと思うが。

徴兵制はあと2、3回、つまり、より広範な徴兵制が導入されれば、熱烈なプーチン支持者の間でさえ、ロシア国内でより大きな動揺を引き起こす可能性がある。プリゴジンはロシアではかなり人気のある右翼の人物だった。赤の広場からすぐのところにある彼のその場しのぎの追悼碑には、弔問客がひっきりなしに訪れていた。つまり、このようなロシアの偉大な人物は、ロシア国家によって暗殺されたのだ。

そして、この戦争で戦い、死ぬことを望まない人々を、より多く集める必要がある。

カルロス・ロサダ

プーチンが交渉のテーブルにつくかどうかを見極めようとしているとき、プーチンは何を望んでいるのか、プーチンの頭の中はどうなっているのか、といったような雑誌の表紙を思い出す。プーチンがいったい何を望んでいるのか、それを見分けるのは非常に難しい。基本的な意味では、プーチンにとって物事は期待通りに進んでいないように見える。戦争は予想以上に長引いている。彼はある程度NATOの活性化に貢献し、冷戦後のNATOの存在理由を与えている。

彼はそれを戦争とさえ呼んでいる。彼はそれを戦争とさえ呼んでいる。

ロス・ダウサット

特別軍事作戦

カルロス・ロサダ

特別な軍事作戦ではなく、戦争になるまで10カ月かかったと思います。しかし、戦争が始まったときに私がしようとしたのは、KGBの宣伝マンである彼の書いたり言ったりしたことを額面通りに受け取るべきという範囲で、彼の考え方を知るために、彼自身の著作をさかのぼって見てみることでした。

しかし、20年の時を隔てて2度出てきたフレーズがありました。それは、彼の頭の中に引っかかっているもののようだった。それは “権力の麻痺 “だ。彼が2000年に書いたこの本の中で、ソ連が崩壊したのは権力の麻痺のせいだと言っている。80年代後半、ソビエトは瞬きをした。生意気なアメリカ人がそれに乗じて世界秩序を作り直した。彼は今でもそれを恨み、嘆いている。ウクライナ戦争の前夜、彼は再び権力の麻痺を持ち出し、「権力の麻痺は劣化と忘却への第一歩だ」と言った。

彼はロシアの衰退に取り憑かれている。そして彼の考えでは、それを避けるためには権力を行使しなければならない。もう麻痺しているわけにはいかない。彼は敵について書くとき、攻勢に転じ、立ち上がれないほど強く打ちのめせと言う。だから、少なくとも、彼が戦争というものをどう見ているかを語る上で、彼自身を表現するのが好きなのと同じように、交渉という概念は、彼が提示する世界観にとってはある種異質なもののようだ。

サンクトペテルブルクで市長室か何かに勤務していたときの同僚の一人が、彼らはそれぞれ標準的なボリス・エリツィンの肖像画を持っていると言った。でも、プーチンはピョートル大帝を事務所の肖像画にしたいと言った。それが彼の求めていたインスピレーションだったんだ。それが彼の望みだったんだ。

リディア・ポルグリーン

プーチンがなぜ、広く世界の右派の人々のトーテムのような存在になっているのか、その理由がわかりますね。つまり、プーチンのこのような胸を張った姿勢は、特にこの非常に混乱した世界情勢の中で、例えばヨーロッパの人々にとっては非常に魅力的な姿勢に感じられる。そして、強硬さを求める。強硬な行動を求める。脅威への対処には手段を選ばない。

この奇妙な男について考えているのは、私たちにとって興味深い瞬間だ。

カルロス・ロサダ

我々が目撃したプリゴジンのシナリオについて興味深いのは、一瞬、プーチンに代わる可能性が見えたことだ。そして、それは素晴らしいものではなかった。プーチンに代わるものは

ロス・ダウサット

ロシアのナショナリストに支持された冷酷な傭兵の殺し屋は、あなたの理想とするプーチンの後任ではないのか?

カルロス・ロサダ

そう、そうなんだ……代替案が民主的なロシアというわけではないんだ。代替案は、プーチンよりも強硬な右翼ナショナリストが核を保有することかもしれない。そういう意味で、プーチンを排除しなければならないとか、あれもこれもやらなければならないとか、単純に考えていた人々にとっては、ある意味で示唆に富んだ瞬間だった。

ロス・ダウサット

そうだ。

カルロス・ロサダ

この先どうなるかを考えると、立ち位置によっては考えられないようなシナリオがぶつかり合っているような気がするんだよね。ウクライナ人は、民族意識を放棄することは彼らにとって考えられないことだと示している。ロシアを永遠に撃退できないとしても、反乱スタイルの紛争が長期化する可能性もある。NATOと核保有国との間でより大規模な戦争が起こることも同様に考えられない。

プーチンにとって、手を引いて自らの力の神話に穴をあけることも考えられないことだ。その神話が彼を支配し続けているのだ。では、どのようなことが考えられないことが考えられるようになるのか、私にはわからない。何を考えればいいのかわからない。

ロス・ダウサット

さて、明るい話題が続いたところで、一旦休憩に入る。また戻ってきたら、この戦争がアメリカの国内政治に与える影響について、短期的にも長期的にも、特に2024年に向けてお話しします。

[MUSIC PLAYING]

そして、我々は戻ってきた。約束通り、ウクライナ戦争に関するアメリカの国内政治に話を移したいと思います。ウクライナ人に対するアメリカの支援は、戦争当初は本当に強力な超党派の支持を得ていました。左派の中にも反戦の声はある。

しかしほとんどは、ネット右翼の極端にある暗黙の親プーチン主義から、戦争をアメリカの利益とは無関係なものとして扱う一種の孤立主義寄りの見方、戦争がアメリカの武器とエネルギーをより差し迫った脅威である中国、特に中国の台湾への計画からそらすものだと主張する現実主義的な批判まで、あらゆるものがある。そしてもちろん、我々は選挙の年に向かっている。これらの批判が実際に有権者の心に響くのかどうか、皆さんはどうお考えでしょうか?

これらはすべて、識者、外交政策雑誌、ツイッターでの喧嘩のような議論です。それらは重要だろうか?共和党の予備選挙では重要なのだろうか?バイデンの外交政策記録が投票用紙に載ったとき、それらは問題になるのだろうか?あなたはどう考えるか?

リディア・ポルグリーン

アメリカが直接戦争をしていないアメリカの選挙で、外交政策が重要な争点になったことがあるだろうか?

カルロス・ロサダ

外交政策がアメリカの大統領政治や選挙政治に直接影響を与えたことはあると思いますが、米軍が直接関与していない時については、あなたが提起したような区別を念頭に置くようにしています。例えば、LBJが再選に出馬しなかったのは、ベトナムをめぐって党をまとめることができなかったからだ。多くの民主党幹部がジョージ・H・W・ブッシュの再選キャンペーンに挑まなかったのは、湾岸戦争後のブッシュは無敵だと思っていたからだ。

彼の息子、ジョージ・W.は、9.11への対応を評価されて再選を果たしたが、イラク戦争ですべてが悪化した2006年の中間選挙では大敗を喫した。オバマは2008年の選挙戦で、他の民主党議員とは違ってイラクを “愚かな戦争 “として反対した。つまり、外交政策が選挙政治に非常に直接的に介入する瞬間はあるが、それはすべてアメリカ軍が直接関与したケースなのだ。

私たちが行っていた戦争とは対照的に、私たちが支援していた戦争のようなものであった瞬間を思い出すような歴史は、私の頭の中にはない。

ロス・ダウサット

そうですね、バイデンにしても、バイデンの支持率の歴史を見ると、彼の撤退、つまりアフガニスタンからの混乱した撤退には、私が予想していた以上に、大きな外交政策効果があったようです。チャートを遡れば、ハネムーンが終わったのはその時だ。バイデンの比較的高い支持率は、アメリカ人がアフガニスタンにほとんど関心を持たず、ある種の撤退を支持していたように見えたにもかかわらず、暴落し始めたのだ。

このような事態は、バイデンに大きな打撃を与えた。しかし、そこでも

カルロス・ロサダ

選挙に影響は?その瞬間は支持率に影響した。2024年にはまだそれほど大きな問題になっているだろうか?私にはわからない。

ロス・ダウサット

アメリカ軍は撤退していた。サイゴンの屋上からヘリコプターが飛んできたようなものです。まさに文字通りの意味で戦争に負けたわけで、私たち同様、ウクライナが撤退しても同じような効果は得られないでしょう。どうかしらね。どう思う、リディア?

リディア・ポルグリーン

つまり、アメリカ人はアメリカが世界の舞台で弱々しく見えるのを見たくないと思うのです。それは、自分たちが何者であり、世界における自分たちの代表であるという神話に反するからだ。共和党のある部分には、プーチンがやっていること、プーチンが目指していることに賛同するような雰囲気がある。

討論会では、フェンタニル問題に対処するためにメキシコに軍隊を送りたいという候補者がいましたが、私にはまったく正気の沙汰とは思えません。少なくとも共和党側では、南国境で侵略者とみなされる人々や、もちろん経済的に大きな脅威である中国と戦うために、アメリカ軍を派兵することに多くの意欲があるようです。

そして、そのどちらのグループも白人ではなく、ヨーロッパ人でもない人々であることは、私には理解できない。ウクライナ紛争では、これは我々の戦いではない。なぜ我々が関与しているのか?なぜアメリカの大金をつぎ込むのか?このような考え方は、共和党の中でもかなり幅が広いようだ。

ロス・ダウサット

共和党で何が起こっているのか、ちょっとわからない。まず、議会の共和党を見てみると、マイク・ペンスやニッキー・ヘイリーが討論会で言っていた、ウクライナを支援するのは正しい、といった立場は、今でも共和党の組織的な立場だと思います。

リディア・ポルグリーン

正しい。

ロス・ダウサット

共和党の有権者は、ウクライナへの支援に賛成した議員や上院議員を罰することはないだろう。冷戦時代にソ連を脅威と考えたように、共和党員の多くは中国を脅威と考えているのだろうか?中国と軍事的に対峙する政治がどのようなものであるかという点では、それよりもずっと不安定だと思う。

経済的に中国と対峙するのは一つのことだが、中国との冷戦2.0に国民が深く賛同しているとは思えない。私は間違っているかもしれない。

リディア・ポルグリーン

いいえ、つまり、それはまだわからないと思います。前回アジアで戦争をしたときは、政治的にも人間的にもうまくいかなかった。だから、消極的になるのも無理はない。

カルロス・ロサダ

ディベートの中で、私が思い出そうとしているのは、孤立主義、つまり、なぜ我々はこの戦いを支持するのかという世界観を持っていたのは、本当にラマスワミだけだったということです。そうだろう?

ロス・ダウサット

まあ、ラマシュワミでさえ、それをフレーミングしている。彼は、私は新しいニクソンになると言っている。私はロシアから手を引き、中国に対する同盟国にするつもりだ。

リディア・ポルグリーン

それは…

ロス・ダウサット

ロン・ポールが孤立主義を全面に押し出しているわけではない。

リディア・ポルグリーン

いいえ

ロス・ダウサット

ラマシュワミでさえ、自分をリチャード・ニクソンだと思っている。

カルロス・ロサダ

ウクライナへの援助を増やすなら手を挙げろ、みたいなことをやっていたデサンティスでさえ、ヨーロッパはもう少し自重する必要がある、みたいなことをやっていた。少なくとも、大統領候補を党内の見解の幅を示す代理として使うのであれば、それは正確かどうかはわからないが……。

ロス・ダウサット

トランプ以外の候補者はどうだろう?つまり、共和党の指名候補の最有力候補は、プーチンをあまり褒めないが、プーチンと取引をしようとしていることは想定できる。

リディア・ポルグリーン

その通りだと思います。

カルロス・ロサダ

それは妥当な仮定だと思う。

リディア・ポルグリーン

私は興味があります。皆さんはバイデンのこの件への対応をどう思いますか?彼は、ロシアとの直接的な衝突を誘発するというレッドラインを越えることなく、本当に強力な軍事的支援と外交的支援のかなり良いバランスを見つけたと私には思える。皆さんはどう思われますか?

カルロス・ロサダ

つまり、その一線を越えない毎日が良い日なんだ。私はそう考えている。しかし、それが意味するのは、バイデンにとっては、ウクライナの完全な領土保全を確保することよりも、ロシアと公然と衝突しないことの方が重要だということだろう。そしてその計算は、最終的にはプーチンに有利に働く。

ロス・ダウサット

ええ、私はこの面では全体的にバイデン支持です。彼は基本的に、リディアの言うようなバランスを取っていると思う。ロシアと直接撃ち合いにならないことを優先するのは正しいと思う。私は その通りだ。しかし、その一線に至るまでのステップという点では、当初人々が予想していたよりもかなり踏み込んでおり、ロシアと衝突することなくどこまで踏み込めるかを正しく予測していると私は思う。

とはいえ、バイデン政権にとってのこの時期の遺産は、それが大統領選挙にどのような影響を与えるにせよ、実際に、つまり、平和が全面的に勃発するようなことではなく、あと5、6年の間、現状維持以外の何かを手に入れることができるかどうかで決まると思う。

カルロス・ロサダ

米国で、そしておそらく欧州でも、ウクライナに対する支持のどれだけが、ゼレンスキーという個人が世界的な想像力をかき立てたということなのだろう。

リディア・ポルグリーン

つまり、取るに足らないことではないと思います。でも、いつまでも続くものでもないでしょう?私が気づいたことのひとつは、彼にはこのようなドラマチックな登場をする能力があるようだということだ。そして、毎回ドラマチックではなくなっていく。議会の合同会議で演説するためにカーキ色の服を着て現れるのは一つのことだが、行く場所が増えれば増えるほど–つまり、次はコーチェラか–その威力と輝きを失い始めると思う。

そして、戦場が膠着状態になればなるほど、その傾向はますます強まるだろう。また、忘れてはならないのは、ウクライナでは、大きな見出しにはなっていないが、汚職をめぐる当局者の解雇など、ウクライナの統治に関する根本的な問題を指摘するような波紋が広がっていることだ。

ロス・ダウサット

ゼレンスキーは、ポピュリズムや反動、さまざまな形の非自由主義に国際的にも国内的にも包囲されていると感じていた西側の多くの人々が、「よし、ここで一線を引こう。ここで我々は戦うのだ。そして、民主主義を世界に広めようという我々の試みは、期待されたほどには成功しなかった。

しかし、少なくともここでは、リベラルな西洋をその敵から守ることができる。これは今でも非常に強力な精神だと思います。ただ、何年にもわたる塹壕戦の中でその精神を維持するのは難しい。ウクライナの躍進の瞬間、あるいは和平の好機はどこにあるのか?ということで、私は最後の言葉を残したいと思います。それでは、この辺で。戻ってきたときには、熱くなっているか冷めているかだ。

[MUSIC PLAYING]

そして我々は戻ってきた。ホット/コールドの時間です。私の愛するポッドキャスト・パートナーのお二人、今週はどちらから1本お持ちですか?

カルロス・ロサダ

今週の私です。皆さんは、図書館や学校図書館をめぐる様々な文化的、政治的な争いや、生徒にどのような本を提供すべきか、あるいは提供すべきでないかといったことについて、耳にしたことがあると思います。それについては、このポッドキャストで将来お話しすることになると思います。でも今は、私が図書館に熱い思いを抱いているということだけをお伝えしたいと思います。私は常に図書館に熱い視線を注いできました。

私がベイエリアで育った80年代初頭、木曜日は特別な日だった。母は私たち、つまり私と2つ上の姉を何か特別なことに連れて行ってくれた。でも、木曜日は市バスで帰る代わりに、学校からコントラコスタ郡にあるラファイエット公立図書館まで1マイル(約1.6km)ほど歩いて、母が私たちを迎えに来てくれた。

彼女が私たちを迎えに来るまで、1時間か1時間半くらいあった。その1時間半が、私の1週間の中で最も不思議な時間になった。いろいろな本を読みあさった。世界地図も読んだ。でも、主に読んだのは『エンサイクロペディア・ブラウン』とか『三人の捜査官』とか、ミステリー小説のようなものだった。

ロス・ダウサット

ジュピター・ジョーンズ

カルロス・ロサダ

そうだ、ジュピター・ジョーンズだ。ありがとう、ロス。君ならやってくれると思ってたよ。ジュピター・ジョーンズと彼の廃品置き場、覚えてる?とにかく…

ロス・ダウサット

カルロス・ロサダ

– そこで私は、言ったように、ここが魔法のような場所であることを知ったんだ。私たちにとって安全な場所だった。安全な場所という意味ではありません。つまり、母が私たちが母を待つことができると信頼していた、文字通り安全な場所だったのだ。でも同時に、危険で刺激的な場所でもあった。図書館の司書は、私が必要とするものを何でも見つけてくれる魔術師のような存在だと思っていた。あなたにも図書館でのエピソードがあるでしょう?

私の人生において図書館は避難所でした。図書館が極度に政治化され、司書がその仕事に威圧感を感じているのを見ると、私はちょっと心が痛みます。

リディア・ポルグリーン

私も図書館が大好きです。中学生の頃、兄弟でよく自転車で図書館に行ったわ。両親はテレビ反対派で、本が大好きだったから、家には本がたくさんあった。だから家にはたくさんの本があった。でも、図書館に行く大きな不正な楽しみは、実は両親が契約しているケーブルテレビにアクセスできることだった。だから、兄弟で図書館に行って『Yo! MTV Raps』を観たりしたんだ。

カルロス・ロサダ

それは素晴らしい。

リディア・ポルグリーン

デ・ラ・ソウルというラップグループを知っているかな。彼らは私の大のお気に入りだった。その3人のパフォーマーの1人、トゥルゴイ・ザ・ダヴが最近亡くなった。それが僕らにとっての試金石だったから、すぐに弟にメールしたんだ。そして、図書館で初めて『Me, Myself, and I』のビデオを見たときのことを思い出した。私たちは本当にオタクで、ちょっとおかしな格好をした、珍しい黒人の子供だった。そして私たちは、ああ、この子たちもオタクでおかしな格好をした変わった黒人の子供たちなんだ、と思った。

自分らしくいられる。私にとっては、本とは何の関係もない、図書館の象徴的な瞬間です。

ロス・ダウサット

素晴らしい話だ。私は子供の頃、あなたと同じような図書館との付き合い方をしていました。私の子供たちにそれを植え付けることに失敗したような気がします。子供たちは、特権階級の甘やかされた子供たちのように、本を買うのにamazon.comに依存するようになってしまったのです。だから、その精神で、今週末、子供たちを図書館に連れて行き、17時間そこに置いておくつもりだ。

カルロス・ロサダ

その通りだ。

リディア・ポルグリーン

休日を楽しんでね、ロス。

ロス・ダウサット

そうだ、そうだ。

カルロス・ロサダ

彼らは多くのことを見つけるだろう。それに、君の子供たちはまだ若いんだ、ロス。あなたはまだ失敗していない。

ロス・ダウサット

カルロス、ありがとう。来週の再開時に、この経験がどうなったか報告するつもりだ。

カルロス・ロサダ

またね。

リディア・ポルグリーン

ありがとう。 [MUSIC PLAYING]

ロス・ダウサット

私たちの会話に参加してくれて本当にありがとう。お好きなポッドキャストアプリで「Matter of Opinion」をフォローしてください。また、なぜ図書館が好きなのか、なぜ図書館に冷たいのか、その理由を私たちに伝えたい方は、matterofopinion@nytimes.com。

Matter of Opinionは、フィービー・レット、ソフィア・アルバレス・ボイド、デレク・アーサーによって制作されている。編集はステファニー・ジョイス。ファクトチェック・チームはケイト・シンクレア、メアリー・マージ・ロッカー、ミシェル・ハリス。オリジナル音楽はソニア・ヘレロ、キャロル・サブロー、パット・マッカスカー。ミキシングはパット・マッカスカー。視聴者戦略はシャノン・バスタとクリスティナ・サミュレウスキー。エグゼクティブ・プロデューサーはアニー=ローズ・ストラッサー。

[MUSIC PLAYING]

引用元へ

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